معضلات تحقق شعار سال از نگاه کارشناسان اقتصادی
ارتباط فردا: میثم ظهوریان، عضو کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی و مجید شاکری، کارشناس مسائل اقتصادی با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری شبکه خبر و صمد حسن‌زاده رئیس اتاق بازرگانی ایران در ارتباط تلفنی با این برنامه، راهبردها و اولویت‌های سرمایه‌گذاری برای تولید را تشریح و به پرسش‌ها در این خصوص پاسخ دادند.
در ادامه متن کامل این برنامه می‌آید.
آقای دکتر ظهوریان، آنچه در برنامه قبلی با کارشناسان حوزه اقتصاد مطرح شد و یکی از نکاتی مهمی که ما درباره آن بحث کردیم در موضوع پراهمیت سرمایه گذاری برای تولید، بحث جذاب کردن این حوزه برای سرمایه گذار اعم از بخش خصوصی کلان و مردم در سطوح مختلف است. امروز این جذابیت برای سرمایه گذار چقدر است؟ برای ترغیب سرمایه گذار و موفقیت در این بستر باید چه راهکاری در پیش گرفت؟
ظهوریان: در بحث سرمایه گذاری در تولید به ۳ محور اصلی می‌پردازم، نکته اول ظرفیت نظام بانکی ما است، یعنی ظرفیت بالایی که نظام بانکی ما دارد و مشخصاً هدایت اعتبارات بانکی تاکید می‌شود. نکته دوم، بحث ظرفیت جمع سپاری مالی است به ویژه در حوزه سرمایه‌های خرد مردمی و نکته سوم هم بحث ایجاد یک تعادل جذابیت به لحاظ مالی بین بخش مولد و غیر مولد است.
از نظام بانکی شروع کنم، مثلاً در سال ۱۴۰۴ ما کل بودجه عمرانی کشور یا بودجه تملک دارای سرمایه حدود ۶۰۰ هزار میلیارد تومان (همت) است که احتمالاً بخواهیم به مرحله تخصیص برسیم آن بخش عمرانی نهایت حدود ۳۰۰ همت باشد.
در سال ۱۴۰۳ حدود ۷ هزار همت فقط نظام بانکی تسهیلات داده است که این در سال ۱۴۰۴ حدود ۹ هزار همت می‌شود اگر رشد مثلاً ۲۵ درصدی را لحاظ کنیم. پس تأکید پیشرفت کشور و ظرفیت کشور می‌تواند روی بحث اعتبارات بانکی باشد. بخشی از اعتبارات بانکی ممکن است صرف ساخت مال، بازارهای ارز و بازارهای سوداگری شود. می‌توانیم با هدایت اعتبار، آن را در بخش‌های مولد و صرف تولید کشور کنیم یا صرف ایجاد زیرساخت‌های تولید کشور در حوزه برق، گاز و زیرساخت‌های انرژی یا کلاً زنجیره ارزشی که در صنایع ما وجود دارد، کرد.
در حال حاضر با توجه به وضعیتی که کشور دارد بیشتر به کدام سمت هدایت می‌شود؟
ظهوریان: یک بانک را مثال بزنم. بر اساس گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس ما بانکی داریم که فقط در خرداد ۱۴۰۲ ۸۰ همت اضافه برداشت از بانک مرکزی داشته است. در ادامه گفته شده یک فرصتی به این بانک داده شود که خودش را اصلاح کند و تبعات اجتماعی نداشته باشد. بر اساس گزارشی که در دی ۱۴۰۳ گرفتم این عدد به ۲۱۰ همت رسیده بود، یعنی ۲.۵ میلیون به ازای هر ایرانی اضافه برداشت از بانک مرکزی داشته است. آیا این سرمایه به تولید رفته است؟ گزارش‌ها را که نگاه می‌کنیم یک فقره آن ۷۵ همت در دو سال گذشته، گزارش تسهیلات تعهدات کلان سال ۱۴۰۳ هم نشان می‌دهد دوباره این اتفاق افتاده است که مثلاً ۷۵ همت فقط به یکی از شرکت‌های زیرمجموعه خودش داده است که حاصل آن شرکت توسعه بین‌الملل ایران مال است که حاصل یک مال شده است. نمی‌گویم مال سازی بد است، اما اینکه از هیچ پول خلق شود، صرف یک ساخت یک پدیده‌ای شود که ارزش افزوده در کلان بر اقتصاد ما ندارد، باعث تولید نمی‌شود. نهایت در این سیستم جا به جایی ثروت اتفاق می‌افتد.
این نشان می‌دهد که نظام بانکی نتوانسته خودش را با اولویت تولید هماهنگ کند.
پس یک اصل مهم اصلاح نظام بانکی آن مؤلفه‌هایی است که در نظام بانکی ما در حوزه تولید مطرح می‌شود؟
ظهوریان: بله. شما وقتی سیاست حدگذاری ترازنامه را می‌گذارید یعنی رشد نقدینگی را محدود می‌کنید، مفهوم آن این است که شما نتوانسته‌اید اعتبار بانک‌ها را کنترل کرده و به بخش تولید هدایت کنید. پس جلوی نقدینگی را از صفر می‌گیرد. این خودش یعنی امکان تأمین مالی در حوزه تولید ما نیست.
من یک گزارشی گرفتم سال ۱۴۰۲ در شرایطی که رشد نقدینگی ما محدودیتش روی ۲۵ درصد بانک مرکزی ثابت بود، فقط یک گروه شیمیایی ۱۲۲ درصد تسهیلات جاری‌شان رشد داشت، یعنی شما در شرایطی که ۲۵ درصد نقدینگی را بسته‌اید شرکت‌های شیمیایی، عمدتاً پتروشیمی‌های دولتی هستند، ۱۲۲ درصد رشد نقدینگی داشتند که این عملاً به این مفهوم است که ما داریم بنگاه‌های کوچک و بنگاه‌های متوسط و بخش مردمی اقتصاد را از چرخه تسهیلات بانکی و چرخه تأمین مالی خارج می‌کنیم.
این یعنی اینکه نظام بانکی ما مشخصاً اولویتش بخش تولید نیست.
در حال حاضر برای سرمایه گذاری چه در سطح خرد و کلان باید روی بنگاه‌های کوچک و خانگی سرمایه گذاری کنیم یا طرح و برنامه‌ها را ببریم به سمت تجمیع آنها و صنایع بزرگ کشور را تقویت کنیم؟
شاکری: آنچه که امروز با آن مواجه هستیم و فشارهایی که خواهد داشت چه خوب و چه بد، پرسش اصلی باقی می‌ماند که ما در طی ۱۰ سال گذشته رشد هم کم کیفیت و هم خیلی پر نوسانی داشتیم. بخش اصلی موضوع هم مسئله سرمایه گذاری است. اشاره‌ای که آقای منظور در برنامه قبل به درصد ثابت کرده بود خیلی کمک کننده نیست؛ به این دلیل که وقتی بعد از چندین سال این عدد منفی باشد با رشد کم، شما عددها را مثبت می‌بینید در حالی که مهم این است که شما چه نسبت سرمایه گذاری نسبت به کل تولید ناخالص داخلی انجام داده اید. چقدر از درآمدهایتان نهایتاً سرمایه گذاری می‌شود که در ایران تقریباً سالی یک درصد کاهش پیدا کرده است. این امر دو بخش دارد، بخش ارزی و بخش ریالی که نیاز به صحبت دارد چون هر سرمایه گذاری شامل هر دو بهش می‌شود. در نتیجه ما در این لحظه نیازمند تشکیل سرمایه ثابت در حوزه ماشین آلات و ساختمان هستیم.
در حوزه ریال، موضوع هدایت اعتبار موضوعی است که آهسته آهسته طی یک دهه گذشته درباره آن صحبت شده است. اساساً کنترل ترازنامه برای هدایت اعتبار ساخته شد، یعنی با علم به اینکه ما امکان توان سیاسی کنترل رفتار بانک‌ها را نداریم، با علم به اینکه در تورم‌های بالا نیازمند رشد اعتبارات برای اینکه به صورت عادی کار خودش را کند، هستیم، با علم به اینکه برای آن حدگذاری شد و از ابتدا بندی به اسم بند پیشران در آن قرار گرفت تا مشمول هدایت اعتبار شود. یعنی شما یک سهمیه ایجاد می‌کنید برای بانک‌ها که هر کاری قبلاً می‌کردند و زور ما به آنها نمی‌رسد، اما این محدودیت گذاشته می‌شود چون ترازنامه‌های شما سوا شده‌اند؛ این بخش را می‌گذاریم برای بند پیشران که موضوع هدایت اعتبار است.
هدایت اعتبار اساساً برای بنگاه‌های بزرگ است. یعنی مدل هدایت اعتبار مبتنی بر برندگان است. شما می‌خواهید یک زنجیره تأمین ایجاد کنید در بخشی از زنجیره می‌ایستید، تولیدکنندگان متوسطی که در آن حوزه کار می‌کنند را با اعتبار جلو می‌برید، برای آنها هدف‌گذاری می‌کنید، در انتهای دوره آنهایی که به هدف مدنظر شما نمی‌رسند را از اعتبارات حذف می‌کنید و یا ادغام می‌کنید و می‌روید برای بزرگ کردن متوسط‌های دیگر. پس اساساً جهت‌گیری هدایت اعتبار به سمت تسهیلات خرد و دادن به بنگاه‌های کوچک و بنگاه‌های متوسط نباید باشد و نمی‌تواند باشد. آیا معنی این است که وضعیت فعلی بنگاه‌های کوچک و متوسط که به اعتبارات دسترسی ندارند و نرخ بهره آزاد و نرخ‌های سرسام‌آوری است، خوب است، نه معنایش این نیست. معنای آن این است که وقتی شما سیاستگذاری اقتصادی خود را بر چند بازیگر بزرگ متمرکز می‌کنید، زنجیره‌ای که پشت سر آن ایجاد می‌شود از طریق تنزیل سفارش‌ها و بازیگر بزرگ در طول زنجیره، قیمت پول نرخ بهره‌وری کل افراد داخل زنجیره کاهش پیدا می‌کند. اساساً به همین دلیل مابین کنترل ترازنامه و اوراق گام که برای همین تأمین مالی زنجیره‌ای طراحی شد، یک همزمانی وجود دارد و از ابتدا اوراق گام معاف از کنترل ترازنامه شد اگر به بالای ترازنامه بیاید. اما در حالی که داریم درباره تأمین مالی تولید صحبت می‌کنیم، تأکید می‌کنم که هدایت اعتبار لابد شامل داشتن برنامه توسعه صنعتی است. شما نمی‌توانید اصلاً هدایت اعتبار یعنی اینکه برنامه داشتن یعنی اینکه کدام کار خوب را نمی‌خواهید انجام بدهید. شما دو یا سه صنعت را بیشتر نباید هدف‌گذاری کنید و آنها را باید توسعه بدهید. این معانی سیاسی و امنیتی و جغرافیایی و معانی بین‌المللی هم دارد. یعنی دیگر حتی برای یک صنعت مثلاً صنعت پوشاک نه پوشاک در کجا، در کدام بخش از این سرزمین و با چه هدف‌گذاری سیاست خارجی، معنای متفاوتی پیدا می‌کند.
در حال حاضر زیرساخت هدایت اعتبار به دلیل وجود کنترل ترازنامه است، اما سوال سیاسی محدود کردن این زنجیره به سمت نقاط حیاتی را هنوز نتوانسته‌ایم پاسخ بدهیم. یک نکته و یک استثنا فعلاً تا الان رخ داده است به دلیل اهمیتی که مسئله ناترازی برق پیدا کرده است، برای اولین بار حوزه تجدیدپذیر از شمول کنترل ترازنامه در زمستان سال گذشته معاف شد. این اولین قدمی است که به این سمت حرکت شده اما خیلی کند است. بعد از نزدیک به ۲.۵ سال که کنترل ترازنامه به معنی واقعی در حال اجرا است تازه یک موضوعی را هدف‌گذاری کرده‌اند تا بعد به جلو برویم تا ببینیم چه می‌شود؛ به دلیل نداشتن روایت توسعه است، به علت نتوانستن محدود کردن برنامه توسعه به چند بند اصلی و متمرکز شدن به آن است. تأکید می‌کنم که حتی اگر ما بتوانیم در بخش ریالی، سوال را در حدی پاسخ بدهیم که معنای این می‌شود که نرخ بهره بازار آزاد هم باید کاهش پیدا کند، بعضی از اوقات کارهایی است که به این موضوع کمک می‌کند، اما ظاهراً به تولید ربطی ندارد. مثلاً اگر وام ازدواج را اجازه بدهید به اینکه از شمول کنترل ترازنامه خارج شود، نرخ بهره بازار آزاد را مستقیماً کم می‌کنید، به معنی تولید است، با وجودی که ظاهراً ربطی به تولید ندارد. با این وجود در حال حاضر قید اصلی ما در این حوزه قید تأمین مالی ارزی است. یعنی هم وقتی که درباره تشخیص انواع ماشین آلات داریم صحبت می‌کنیم با قید مواجه هستیم که در ادامه درباره آن گفتگو می‌کنم و یک نکته دیگر ما برای کنترل تورم سمت تقاضا را تا جایی که می‌توانستیم بستیم. من با این امر موافق نیستم اما با کنترل ترازنامه کاملاً موافق هستم، با هدف‌گذاری مثلاً ۲۳ درصد برای رشد ترازنامه برای سالی که گذشت کاملاً مخالف هستم. اما با این وجود نتوانستیم حتی در زمانی که جهش ارزی هم نداشتیم نرخ تورم را به آن معنا کاهش بدهیم چون در دو بخش یکی در حوزه امور مواد غذایی و آشامیدنی و دوم در حوزه مسکن دست کم در حوزه اجاره، نتوانستیم کنترل تورم داشته باشیم و اینجا مشکل عرضه داریم. این دو تا جایی است که کنترل هدایت اعتبار مبتنی بر کنترل ترازنامه کار می‌کند، اما به نظر من خیلی فاصله داریم. ولی هنوز در مورد این بحث می‌کنیم که سرمایه گذاری در بنگاه کوچک باشد یا متوسط در حالی که هنوز از ادبیات اصلی دور هستیم.
یک نکته بسیار مهمی ابتدا از سوی آقای ظهوریان در تقسیم بندی خود اشاره کردند که بحث تعادل جذابیت بود. تأکید داشتید که در حال حاضر کشور در حوزه اقتصاد و در بخش تولید این تعادل برقرار نیست. ما اگر بخواهیم به سمت این تعادل برویم باید چه اصلاحاتی انجام بگیرد، کدام زیرساخت‌ها را فراهم کنیم، چه موانعی پیش روی ما است برای اینکه از همین ابتدای سال تحقق شعار امسال را پیگیری کنیم؟
ظهوریان: من یک نکته ناظر به سوال قبلی شما بگویم، دوگانه‌ای که بین صنایع بزرگ و صنایع کوچک ساخته شده است. تا وقتی که ما اولاً برنامه سیاست صنعتی و توسعه صنعتی نداشته باشیم، تفاوتی نمی‌کند به بنگاه کوچک تسهیلات بدهیم یا به بنگاه بزرگ. برای اینکه از این دوگانه خارج شویم گام اول این است که ما این برنامه سیاست، که در برنامه قبل اشاره شد، گام اول این است که ما این برنامه سیاست صنعتی را داشته باشیم که فعلاً نداریم به این مفهوم هدف‌گذاری کنیم، وقتی ما منابع محدود است، انتخاب خیلی مهم می‌شود یعنی ما نوع حمایت‌های ما، حمایت‌های عمومی از همه صنایع، همه بنگاه‌ها است، با یک نگاهی که آن کسی که زورش بیشتر رسیده است به منابع دسترسی پیدا کرده است نه، آن کسی که در اولویت بوده است؛ لذا گام اول این است که ما هدف‌گذاری کنیم، چند تا از زنجیره‌های ارزش، فقط تولید که می‌گوئیم تولید به مفهوم فقط خط تولید نیست، می‌شود یک زنجیره‌ای که بخشی از بنگاه ما ۵۰ درصد، ۶۰ درصد، ظرفیت خالی دارند.
دولت باید این برنامه را مشخص کند؟
ظهوریان: بله؛ به ویژه رأس دولت، آقای رئیس جمهور و معاون اول؛ چون ما یک نظام سیاست صنعتی می‌خواهیم و بعد باید بتوانیم سایر نظام‌ها را به آن متصل کنیم. یعنی وقتی زنجیره‌های ارزش اصلی مشخص شد، باید نظام بانکی ما خودش را در چارچوب این برنامه توسعه سیاست صنعتی تعریف کند. از این بالاتر نظام آموزش عالی ما باید بیاید و خودش را تعریف کند.
معافیت‌های مالیاتی ما از جمله همین قانون تأمین مالی تولید، در حال حاضر معافیت‌های غیر هدفمندی است؛ باید خودش را به این برنامه‌ای که عرض کردم متصل کند.
به طور کلی حتی برنامه‌های توسعه منطقه‌ای یعنی استان‌های ما باید نقش خودشان را در برنامه توسعه سیاست صنعتی کلان تعریف کنند. وقتی ما این را در کلان نداریم، از این دوگانه اصلاً با برنامه سیاست صنعتی خارج می‌شویم، دیگر مسئله ما می‌شود اتصال بین بنگاه‌های کوچک، متوسط یا زنجیره ایجاد کردن یا در طول هم قرار می‌گیرند، نه رقیب هم.
مجلس در تعامل با دولت به این موضوع ورود پیدا کرده است؟
ظهوریان: جز بندهای برنامه هفتم توسعه همین برنامه سیاست صنعتی است که دولت مکلف است مشخص کند. نمی‌گوییم صنایع دیگر را قرار است از چرخه حمایت حذف کنیم. وقتی منابع ما محدود است، دست به انتخاب زدن اهمیتش چند برابر می‌شود، یعنی باید بتوانیم اولویت‌هایمان را انتخاب کنیم، متناسب با مزیت‌های نسبی و متناسب با مزیت‌های رقابتی خود، بدانیم از این منابع محدود می‌خواهیم چه بهره‌ای بگیریم.
آنچه که رئیس جمهور در تماس تلفنی با رئیس سازمان برنامه و بودجه و رئیس بانک مرکزی عنوان کردند در قالب همین برنامه ریزی‌ها است و یا در ذیل همین موضوعات است؟
ظهوریان: ما امیدواریم این اتفاق بیفتد. مهم‌تر از برنامه سیاست صنعتی، چارچوب آن است.
اگر از امید فاصله بگیریم و آن بخش تکلیف مجلس را در تعامل با دولت بخواهیم از محضر شما بپرسیم چه کرده‌اید؟
ظهوریان: برنامه قبل دکتر طاهری گفتند اقدام‌هایی انجام شده است در وزارت صنایع، ما هنوز در این چارچوب خروجی ندیده‌ایم و نمی‌دانیم حتی طی چه قالب و چارچوبی دارد این کار انجام می‌شود. اما اینکه گفتم امید داریم این اتفاق بیفتد، اشاره کردم به اینکه وزارت صنعت این کار را شروع کرده است و امیدواریم خروجی آن زودتر ببینیم تا بتوان قضاوت دقیق‌تری داشت.
عنوان شد در منابع یک محدودیتی داریم و در عناوین سرمایه گذاری هم یک محدودیت دیگر. به نظر می‌رسد که باید طبق آنچه که کارشناسان و تحلیلگران و فعالان بخش تولید عنوان می‌کنند، ما باید یک اولویت‌سنجی در این موضوع داشته باشیم. داریم طبق آسیب شناسی‌های بخش تولید پیگیری می‌کنیم این سرمایه‌ها با توجه به منابع و با توجه به آنچه که مطرح است، کجا برود، در کدام صنایع سرمایه گذاری شود؟
شاکری: اساساً برنامه‌های توسعه صنعتی با وجودی که در فاز مطالعاتی مدل پایین به بالایی دارند، از کارشناسی به بالا هستند؛ اما در حوزه تولد و ابلاغ و اجرا مدلشان بالا و پایین است. یعنی مقام سیاسی، چون یک تصمیم سیاسی است، شما یک چیزهایی را حذف می‌کنید و یک چیزهایی را نگه می‌دارید. یک مقام سیاسی ارشد باید درک درستی داشته باشد از تصویر مثلاً ۵ ساله آینده ایران و در ذهن خودش بر اساس آن تقسیم بندی و آن چارچوب کلی را از بالا به پایین منتقل کند؛ اینکه آقای رئیس جمهور تماس گرفتند با سه تا مقام که باید چه کار کنند نشان می‌دهد که چنین تصویری مطلقاً وجود ندارد و عرض می‌کنم فاصله‌مان خیلی زیاد است با وجود اینکه تقریباً مسائلی که در ۱۰ سال گذشته به ما می‌گوید که احتمالاً اولویت‌هایمان حوزه زنجیره غذایی و مسکن باشد؛ در حوزه ریالی و ارزی جداگانه صحبت می‌کنم.
درباره ساختن خانه حرف نمی‌زنیم، درباره بافت مسکونی مناسب حرف می‌زنیم. وقتی درباره زنجیره ارزش غذایی حرف می‌زنیم موضوع از متنوع سازی مبادی ورود کالای‌های اساسی شروع می‌شود تا استفاده از ظرفیت‌های خالی صنایع غذایی فعلی و چیزهای دیگر. در حال حاضر که دولت چند ماه است سر کار آمده و خیلی فاصله دارد با این موضوع، خبر خوبی نیست وقت ما هم زیاد نیست، انتخابات محدودتر می‌شود. انتخاب‌های دیروز انتخاب‌های فردا نخواهد شد و اینکه مجلس کمکی نمی‌تواند، بکند. اصلاً برنامه توسعه صنعتی انتخاب سیاسی است با اراده و اجرا متولد می‌شود این گونه نیست که مجلس یک چیزی بنویسد، چون مقام اجرایی باید پذیرفته باشد و آن روایت توسعه را و آن ایده مرکزی را برای خود کرده باشد. اینکه کمیسیون قضائی چه می‌کند مجلس چه می‌کند کمکی به این موضوع نخواهد کرد.
شخص آقای رئیس جمهور یا اگر ایشان برایشان ممکن نیست معاون اول رئیس جمهور باید مسئولیت موضوع را به عهده بگیرند در جایی که لازم است تحکم کنند در جایی که لازم است سهم صنایعی را ببینند و بپذیرند اصلاً چیزهایی نباید توسعه پیدا کند.
در حال حاضر کدام بخش‌ها باید توسعه پیدا کند؟ یک سری منابع محدود داریم، یک سری سرمایه گذاری هم می‌خواهیم انجام دهیم که چرخ تولید در سال‌های پیش‌رو با سرعت بیشتری با رفع موانع بچرخد. الان کجاها را گسترش دادید کجاها ظرفیت و قابلیت بیشتری دارد؟
شاکری: اگر به من بود من هدف گذاری قطعی و اولی و ابتدایی خودم را روی نفت می‌گذاشتم. نفت بالاترین چیزی است که ضریب مالی ممکن را دارد، محدودیت حساب جاری ما را برطرف می‌کند.
واقعیت این است که اگر ما سرمایه قابل توجهی که الان وجود دارد را هم کنترل کنیم باز هم منابع موجود برای تأمین مالی توسعه در حوزه ماشین آلات به طور خاص کافی نیستند و به محض این که بخواهیم روی آنها متمرکز شویم با افزایش نرخ ارز مواجه خواهیم بود. روی این نکته تاکید می‌کنم و این نه فقط ماشین آلات، مواد اولیه هم حول همین قرار می‌گیرد.
از سال ۱۳۹۰ تا ۱۴۰۰ به قیمت ثابت سال ۱۳۹۵ میزان واردات ایران از عددی در حدود ۴ هزار میلیارد تومان به زیر ۳ هزار میلیارد تومان کاهش پیدا کرده است، ما این کار را کردیم برای این که نرخ ارز را نگه داریم. چون کنترل و خروج سرمایه نداریم و نمی‌توانیم داشته باشیم بحث ساختار رسمی پرداخت خارجی هم نداریم؛ بنابراین عملاً داریم به قیمت محدود کردن صادرات در داخل نرخ ارز را نگه داریم. در کوتاه مدت اشکالی ندارد، اما در بلندمدت آثارش بر صنعت و تولید قابل توجه خواهد بود. طی این مدت رشد ثابت بخش ثابت یعنی آن چیزی که کالای نهایی باید تولید کند فکر کنم زیر ۲ درصد سالانه است؛ بخش کشاورزی هم مثلاً زیر یک درصد است یعنی اصلاً این گونه نیست که تولید داخل جایگزین وارداتی که نکردیم، شده باشد؛ مطلقاً این گونه نیست.
ما باید تغییر نگاه بدهیم. نفت چیزی است که سریع‌تر از هر موضوع دیگری به ما این امکان را می‌دهد به دلیل اینکه قیمت تمام شده نفت در ایران پایین است.
اولویت‌های دوم و سوم چیست؟
شاکری: در داخل دو تا موضوع دیگر وجود دارد. تأکید من روی حوزه مسکن است. ببینید ما ممکن است بگوییم مسکن به اندازه خانوار داریم، اما بافت مسکونی مناسب مطلقاً نداریم به علت اینکه قیمت در تهران به طرز عادی در دوره‌هایی رشد می‌کند و قیمت کل کشور را به خودش اختصاص می‌دهد و ما تراکم بسیار زیاد غیر عادی ۲.۳ دهم داریم. این می‌شود که ما بافت مسکونی مناسب نداریم. دیگری کالای اساسی است. تنها کاری که برای جهش‌های تورمی طی ۱۰ سال گذشته کالای اساسی کرده‌ایم این بود که ارز ترجیحی به آنها دادیم. هیچ برنامه‌ای در حوزه کالاهای اساسی حتی در حد همان برنامه اولیه خودکفایی دانه‌های روغنی ندیدیم. اگر بنا بود چیزی شروع بشود اینها شروع خوبی بود.
سهم بخش خصوصی کشور در سرمایه گذاری مناسب است؟
ظهوریان: عرض کردم به ویژه در حوزه هدایت نقدینگی به سمت بخش خصوصی نظام بانکی ما ضعف داشته است. بین نرخ تورم و نرخ تسهیلات بانکی فاصله است که خودش ایجاد رانت کرده است. نرخ تورم نقطه به نقطه اسفند ماه ۳۷.۵ درصد بوده در حالی که سود بانکی نزدیک ۱۸ درصد بود. رانت ایجاد شده یعنی هر کسی که به این منابع دسترسی داشته بدون هیچ ارزش افزوده‌ای روی این تسهیلات نزدیک ۲۰ درصد سود کند.
وقتی نظام بانکداری ما بانکداری ارتباطی است، کسی که ارتباط بیشتری دارد دسترسی وی به تسهیلات بانکی بیشتر است؛ نه آنکه الزاماً تولیدکننده است و برای کشور ارزش افزوده ایجاد کرده است. در چنین فضایی نخست به طور طبیعی بانک‌ها شرکت‌های خود را در اولویت می‌گذارند بعد به بخش دولتی برای اینکه که بالاخره بتوانند بخش دولتی را به نوعی حمایتش را جلب کنند. عملاً می‌بینیم بخش خصوصی از این چرخه خارج می‌شود یعنی با نرخ تورم ۳۷.۵ درصدی به طور دقیق نیاز بنگاه‌ها به نقدینگی نیز ۳۷.۵ درصد بیشتر می‌شود. در چنین فضایی چند سال است که نقدینگی را روی ۲۵ درصد می‌بندیم و این خودش یعنی مشکل برای بخش خصوصی.
تأکیدات مقام معظم رهبری روی تقویت بخش خصوصی، ورود بیشتر بخش خصوصی و موضوع مهم سرمایه گذاری در تولید و تحقق شعار سال، برای تقویت این بخش و ایجاد جذابیت برای سرمایه گذاری باید چه کرد؟
حسن زاده: واقعیت این است که کشور ظرفیت‌های بسیار بزرگی به لحاظ زیرساخت‌ها و منابع، توانمندی مدیران و فعالان اقتصادی کشور در حدی است که می‌توانم رشد بسیاری خوبی هم در حوزه سرمایه گذاری و هم در حوزه توسعه تولید انجام دهیم. اما برای این موضوع نیاز است زیرساخت‌های لازم برای کشور دیده شود؛ چون برای سرمایه گذاری حتماً امنیت سرمایه گذاری، تشویق سرمایه گذاری، ثبات اقتصادی اینکه بتواند یک سرمایه گذار بعد از تولید در بازارهای جهانی حضور داشته باشد، وجود داشته باشد. امروز در کشور ما به دلیل محدودیت‌ها چه تحریم‌های داخلی و چه خارجی مشکلات بزرگی برای اقتصاد ایجاد شده است.
امروز اگر آمارها بررسی شود جمعیت کشور در حد یک دهم درصد کل دنیا بوده اما تولیدمان در حد ۴ دهم درصد کل جهان است. به این ترتیب ما باید ظرفیت تولید خودمان را ۳ برابر افزایش دهیم؛ در صورتی که این زیرساخت‌ها و نقشه راه اساسی اقتصاد کشور و رشته‌های صنعتی کشور تا امروز برای فعالان اقتصادی مشخص نشده است. بیشتر از ۲۰ سال است قانون واگذاری و خصوصی سازی اصل ۴۴ ابلاغ شده است. تا امروز بر اساس آنچه اطلاع دارم تا ۳۰ درصد به صورت واگذاری به بخش خصوصی واقعی هم انجام نشده است. یعنی ۷۰ درصد اقتصاد کشور در اختیار دولت است.
اگر می‌خواهیم برای اقتصاد دولتی سرمایه گذاری را توسعه دهیم، با توجه به این رقابت ناسالم بین اقتصاد دولتی و بخش خصوصی، هیچ زمان بخش خصوصی آن اعتماد و اطمینانی که برای اینکه بیاید در تولید سرمایه گذاری کند، به وجود نمی‌آید. نیاز است دولت به این مسائل توجه بیشتری داشته باشد. برای تأمین نقدینگی و حمایت از سرمایه گذاری و تضمین‌های لازم برای آن، نیاز است برای تحقق شعار مقام معظم رهبری اقدامات اساسی به عمل آید. چندین سال است که هر سال برای توسعه مسائل اقتصادی، سرمایه گذاری و تولید محور شعارها می‌شود ولی متأسفانه بیشتر در تابلوهای تبلیغاتی یا سربرگ نامه‌های سازمان‌ها و نهادها دیده می‌شود تا در عمل.
امروز نیاز است که حتماً یک برنامه اساسی برای تولید و سرمایه گذاری مخصوصاً سرمایه گذاری مشارکت با کشورهای خارجی با کشورهای منطقه و همسایه که می‌تواند برای کشور ارزش افزوده فراهم کند امنیت بیشتری ایجاد کرد تا کمک بزرگی به اقتصاد کشور شود.
برگردیم به یک نکته بسیار مهمی که اشاره شد. عنوان شد در بسیاری از موارد دولتی‌ها در یک رقابت ناسالم با بخش خصوصی در حوزه سرمایه گذاری هستند. شرکت‌های دولتی چه ظرفیت‌هایی دارند برای سرمایه گذاری، خصوصی‌ها هم اکنون در کجای مسیر قرار گرفته‌اند؟ برای اینکه این آسیب کمتر شود آن امنیتی که الان بخش خصوصی ما نیازمند سرمایه گذاری و سرمایه گذاری کردن بیشتر شود، چیست؟ قرار است چه مولفه‌هایی را حذف و کدام‌ها را لحاظ کنیم؟
شاکری: ادبیات وضعیت موجود کشور می‌گوید وقتی شما برای دوره طولانی در چنین وضع رکودی به سر می‌برید انتظار دارید که سرمایه گذاری‌هایی که ضد چرخه‌ای هستند برای خروج از این وضعیت، توسط دولت انجام شود یعنی نه تنها در این شرایط ما سرمایه گذاری دولت را مذموم نمی‌دانیم بلکه درست و لازم می‌دانیم. اما آن چیزی که ما به آن می‌گوئیم بخش دولتی در ایران بخش دولتی نیست مجموعه‌ای از ساختارهای از هم جدا موازی بدون راهبرد هستند که بدون تمرکز قدرت به صورت جمع سپاری سیاسی ما بین گروه‌های مختلف تقسیم می‌شوند و هدفشان هم بیشینه کردن سود است؛ بنابراین آنها ساختارهای دولتی هستند که رفتار خصوصی دارند و رقابت می‌کنند با بخش خصوصی در چارچوب قرار نمی‌گیرند حتی قدرتی در اختیار دولت مرکزی قرار نمی‌دهند که در واقع بتواند با استفاده از آنها سیاست گذاری کند.
هر بازگشتی برای توسعه در ایران از تمرکز قدرت شروع می‌شود و تمرکز قدرت یکی از اشکال مهم آن حوزه شرکت‌های دولتی است یعنی دولت، به طور مستقیم رئیس جمهور باید بداند برای برنامه‌ای که دارد، اگر دارد کدام شرکت‌های دولتی مهم هستند و آنها را در محدوده رقابت‌های سیاسی یا سهم دهی قرار ندهد و مستقیماً آنها را برای برنامه‌اش استفاده کند.
در همین معنی، تحقیق مفصلی داریم درباره اینکه بانک‌های دولتی در ایران رفتار ضد چرخه‌ای دارند و بانک‌های خصوصی رفتار چرخه‌ای دارند. جمهوری اسلامی ایران باید درباره اینکه نسبت به نظام بانکی می‌خواهد چه کاری انجام دهد، تصمیم بگیرد. این تصمیم سیاسی است، اقتصادی نیست و اشاراتی که آقای ظهوریان کردند به ایران‌مال که ۱۰ تا ۱۵ سال است برنامه‌های مختلف از صبح تا شب درباره آن گفتگو می‌کنند؛ از زمانی در حال ساخت بوده تا امروز که ساخته شده و تا آینده تصمیمات سیاسی در این حوزه می‌خواهد گرفته شود یا خیر.
با ذکر کردن و کمپین و هشتگ زدن و این حرف‌ها هیچی تغییر نمی‌کند. این مسئله با بیان این مطالب درست نمی‌شود، بلکه با تصمیم، درست می‌شود. پس من طرف دار این هستم که از قضا ما باید فرایند خصوصی سازی را متوقف کنیم به این دلیل که فرایند خصوصی سازی مانع تشکیل و ایجاد بخش خصوصی موفق در ایران است و ضمناً همین توانمندی‌های موجود بخش دولتی را از بین میبرد. موضوع خطرناک‌تر این است که همین بخش دولتی موجود را دستمایه سهم دهی‌های استانی کنیم. تعریف ملی از شرکت‌های دولتی را به تعریف استانی فرو بکاهیم. ایران ساخته شده از نفت جنوب، جمعیت زیر البرز، صنایع تبریز، کشاورزی شمال و جاهای دیگر. یک فرش از تار و پود بهم پیوسته درست شده هر قسمتی را که جدا کنیم کل آن از بین می‌رود. این تصور که مقام سیاسی فکر کند به اینکه من با جدا کردن فلان بخش شرکت دولتی و دادنش به فلان گروه و استانی می‌توانم رأی بخرم حماقت و ضد ملی است. اما اگر این مسئول را برگرداندیم به سمت تمرکز قدرت، آن وقت تازه معنا پیدا می‌کند که دولت کجاها سرمایه گذاری کند.
در حال حاضر دولت همه جا هست و هیچ جا نیست، یعنی شما در هر جا اثر دولت را می‌بینید اما در هیچ جا نتیجه اثر دولت را نمی‌بینید. همه در دولت می‌توانند مانع هر کاری بشوند، ولی کسی نمی‌تواند باعث کاری شود. عرایضی که کردم با ادبیاتی که معمول هست و افراد می‌گویند که بخش خصوصی خیلی مهم است و امثال اینها، کاملاً متفاوت است. هیچ بخش خصوصی در شرایطی که شما در دوره رکود هستی سرمایه گذاری بزرگ نمی‌کند مگر این که شما تصمیم بگیرید وارد شکلی از مشارکت عمومی خصوصی شوید که با رانت‌های طبیعی که در حوزه ملک و مستغلات و خلق ریال در اختیار دارید. در آن چارچوب تصمیم بگیرید که صنایع بزرگی خلق کنید که ما فعلاً با آن فاصله داریم.
اگر بخواهم نتیجه‌گیری کنم، این است که همه چیز از تمرکز شروع می‌شود نه از بحث‌های قدیمی که بخش خصوصی مهم‌تر است یا بخش دولتی یا چقدر باید به بخش خصوصی میدان بدهیم. حتی اشاره‌ای که شد که در واقع اشاره مستقیم به یک فرمایشی از فرمایشات رهبری هم در دیدار نمایشگاه زمینه‌های رشد ۸ درصدی شد اینکه بخش مستقل تصمیم می‌گیرد که یک چنین نقشی را ایفا کند.
آقای ظهوریان یک بخشی جمع سپاری را مورد تاکید قرار دادید ذیل این جمع سپاری توضیح دهید که سرمایه گذاری در تولید قرار است چه کند و کجای کار است؟ در حال حاضر مردم یک سری سرمایه‌های خرد در اختیار دارند کجا می‌توانند سرمایه گذاری کنند؟ چگونه می‌شود به جای اینکه وارد بازارها و فعالیت‌های غیر مولد شوند به سمت تولید هدایت شوند؟
ظهوریان: یک اشاره کوتاهی به سوال قبل کنم بعد به این سوال بپردازم. ما یکی از دوگانه‌های دیگری که در حال حاضر ایجاد شده همین بخش خصوصی و دولتی است که مثلاً با عنوان رقیب تعریف کردند. یک تجربه‌ای در اقتصاد چین وجود دارد. نگاه می‌کنید بخش زیادی از رشد اقتصادی که ایجاد شده حتی در بخش خصوصی، از دل بخش دولتی بیرون آمده است؛ یعنی بخش دولتی، چون خودش را تعریف کرده ذیل یک برنامه‌ای اتفاقاً توانسته کمک کند به اینکه بخش خصوصی هم رشد کند ایجاد فضای رقابتی بین بخش خصوصی و دولتی اتفاقاً باعث رشد اقتصادی در مجموع شده است.
شما وقتی برنامه نداشته باشید هر کاری کنید درست است. وقتی برنامه داشته باشید این دو تا هم می‌توانند مکمل باشند، چون ما بعضی وقت‌ها بعضی مفاهیم مثل خصوصی سازی را یک قدیسیتی به آن می‌دهیم و در اجرا می‌بینیم نتایجی مثل دو دهه اخیر در اجرا، کاملاً خلاف خواسته سیاست گذار ما بوده است. عمده اینها معتقدم با نیت خیر انجام شده است. این واگذاری‌های بزرگی که انجام شده مثلاً مطالعه ۵۰ شرکت نشان می‌دهد که این خصوصی سازی‌ها به لحاظ بهره‌وری خلاف ایدئولوژی‌هایی است که وجود داشته و برای ما خیلی مهم است از این دوگانه‌ها خارج شویم.
نکته‌ای که در مورد بحث سرمایه‌های مردمی شد و ایجاد ظرفیت‌های جمع سپاری، موضوعی که خیلی روی آن تاکید می‌شود بحث بازار سرمایه ما است. ما الان در بازار سرمایه متأسفانه تمام صحبت‌ها و تمرکزمان روی بازار ثانویه است که اتفاقاً بازار ثانویه بخشی از بازار سرمایه است که آن بخش مولدش نیست و پرداختن به بازار اولیه و تقویت بازار اولیه و ایجاد زمینه‌های مختلف در بازار اولیه است. بازار اولیه فقط به معنی ارزش سهام اول شرکت‌ها نیست می‌تواند بازار اولیه ما روی صندوق‌های سهامی پروژه تعریف شود. می‌تواند حتی پروژه‌های دولتی ما به این سمت آید.
سرمایه گذاری در تولید که می‌گوئیم بخشی از آن در پروژه‌های دولتی است که عرض کردم، چون ظرفیت بودجه عمومی کشور کم است باید زمینه فراهم کنیم که سرمایه مردمی بیاید در این بخش. همین سامانه‌های جمع سپاری که اشاره شد. در حال حاضر سامانه جمع سپاری در بخش خصوصی از ۴۰ درصد تا ۴۲ درصد سود می‌دهد و ذیل پروژه هم تعریف شده نه شرکت. این می‌تواند در بازار سرمایه و بورس ما که دسترسی مردم به آن راحت‌تر است، اعتماد بیشتری به وجود آورد. سال ۱۴۰۲ نزدیک ۷۰ همت فقط سرمایه خرد مردمی وارد بازار سرمایه شد. با بازار ثانویه مخالف نیستیم چون اصلاً بازار ثانویه نباشد که بازار اولیه معنا پیدا نمی‌کند. بحث این است که این بازار اولیه که بخش مولد بورس است بخش مولد بازار سرمایه است و سایر سامانه‌های جمعی این را قربانی رونق‌بخشی به بازار ثانویه نکنیم. یک تعادل بین این دو تا ایجاد کنیم تا این جذابیت برای مردم ایجاد شود. خیلی از مردم هستند که دوست دارند پولشان را به بخش مولد کشور بیاورند. افراد ممکن است خودشان هم شغلی داشته باشند مثلاً کارمند، بقال یا مشاغل خصوصی داشته باشند و نتوانند به راحتی یک کارگاه تولیدی راه‌اندازی کنند. آنها تمایل دارند سرمایه خود را به کار بگیرند. بنابراین، ما باید زمینه‌ای فراهم کنیم با سودهای جذابی که افراد بتوانند سرمایه خودشان را حداقل از تورم حفظ کنند.
به نظر می‌رسد که نه زمینه‌ای وجود دارد و نه ابزارهایی برای شکل‌گیری این جذابیت. در این خصوص باید چه کرد؟
شاکری: به ۳ تا موضوع خاص اشاره می‌کنم. اولاً، ما تجربه پروژه‌های ارزی موفق شده که به اولین سوددهی هم رسیده‌اند، داشتیم. آنها را باید گسترش دهیم. یعنی پروژه‌های کوتاه مدت ارزی که کوپنش در کوتاه مدت سر رسید شود، این را باید افزایش دهیم. علت اینکه افراد دنبال گزینه‌های ارزی هستند به معنی گزینه‌های ارزی راکد، گزینه ارزی تولیدی وجود ندارد وگرنه نمونه موفق داریم.
ما یک اشتباه خیلی بزرگی کردیم، چون در سال ۹۰-۹۱ یک نکول عمده در روی سپرده ارزی رخ داد بعد از آن کار خیلی سخت شد. بعضی از اشتباهات خیلی سخت بر می‌گردند، اما این یک نمونه موفق است که کم‌کم خاطره را کنار می‌گذارد.
دوم، نیازمند کلاس دارایی هستیم که از اوراق قرضه یا ابزار بدهی، نرخ بهره بالاتری بدهد، اما به هیجان و نوسان سهام هم منجر نشود. با توجه به وقایع گذشته کلاس تبدیل به اوراق کردن دارایی‌ها به طور خاص ریت‌ها یا در واقع صندوق‌های املاک و مستغلات با یک تعریف خاصی که مثل ایرلند یا ایتالیا امکان سرمایه گذاری برای ساخت هم داشته باشد مغفول مانده است. دو تا سه نمونه آن انجام شده، اما جای گسترش دارد به شرط اینکه اجازه ساخت به آن داده شود.
آیا نمونه‌های موفقی که اجرایی شد، وجود دارد؟
شاکری: به دلیل اینکه صرفاً روی اجاره داری متمرکز بود و اجاره داری در شرایط تورم موجود اساساً برگردان خاصی ندارد، نه نمونه‌های موفقی نبود، اما می‌توانیم داده‌های موفق بسازیم.
نکته سوم، نفت چیزی است که با ارائه بسیار بالا در دوره کوتاه مدت پاسخ می‌دهد. از سال ۱۴۰۱ به بعد سوال صادرات ما کمتر، نداشتن بازار صادراتی و بیشتر، نداشتن نفت برای صادرات است. من این را با علم به وضعیت موجود و آنچه که پیش روی ما است معرفی می‌کنم. به نظر می‌رسد که برای برگرداندن نقش ایران در جهان، افزایش تولید نفت لازم است و این جایی است که نرخ‌های بسیار جذاب بالا بدون اینکه منجر به نکول یا تلاش بر غرق نشدن شود، قابل ارائه است. در دوره ۶ ماهه هم پاسخ می‌دهد. این نرخ بازه ۲۰۰ درصدی برای خیلی از میدان‌ها وجود دارد و می‌شود به سراغ آنها رفت. اما درک اینکه اقتصاد نیاز دارد در سمت عرضه آن کارهایی کنیم و همه چیز خفه کردن تقاضا نیست، هنوز مقداری با درصد سیاستگذاری در همه جا، در مجلس و در دولت فاصله داریم.
آقای ظهوریان، از نگاه مجلس، قوانینی که وجود دارد بپردازیم به اینکه آیا برای سرمایه گذاری، برای تولید، وضع قوانین ما مناسب است؟ نیاز داریم قانون جدیدی وضع کنیم یا اصلاحاتی در قوانین موجود انجام بدهیم یا در شکل اجرا مشکل حل کی شود؟
ظهوریان: قوانین ما حتماً نقص دارند و حتماً هم قوانینی است که نیاز داریم جدید وضع کنیم و حتماً قوانین قبلی هم نیاز به اصلاح دارد. اما مسئله ما این است که ما وقتی از سرمایه گذاری در تولید صحبت می‌کنیم، این اولویت باید در رفتار مسئول ما بیاید. در سیاست‌هایی که سیاست‌گذار ما انتخاب می‌کند ترجمه شود. اما هر وقت کمبود برق داریم، اول بخش صنایع را قطع می‌کنیم، هر وقت کمبود گاز داریم، اول گاز صنایع را قطع می‌کنیم. ما سال گذشته فقط ۳۰۰ همت زیان حاصل از همین قطعی‌ها در تولید داشتیم. یعنی چیزی که ما سرمایه گذاری آن را انجام داده‌ایم و نفع آن را نبرده‌ایم.
من با احترام عرض می‌کنم که اگر ما سیاستگذاری، تولید اولویت سیاستگذاری‌های ما است، معاون اول رئیس جمهور ۱۲ فروردین نباید برود و هتل ۵ ستاره افتتاح کند؛ نه اینکه هتل ۵ ستاره بد است، اولویت یک بخشی رفتار سیاست‌گذار ما، رفتار مسئول ارشد ما را نشان می‌دهد. معتقد هستم این باید بیاید ترجمه شود در بخش‌های رفتار مسئول ما، انتخاب سیاست‌گذار ما و بخش‌های مختلف نظام سیاستگذاری کشور.
جمع بندی داشته باشیم با این نگاه که چه کنیم سرمایه گذاری برای تولید، حال تولید را خوب کند؟
شاکری: کشور نیازمند تصمیم و اجرا است نه تقنین و نظارت. حکمرانی چیزی نیست به جز اینکه شما چشم اندازی از آینده داشته باشید و آن را به اهالی امروز بفروشید. اثر وقایع خارجی بر انتظارهای بالای تورمی، انتظارهای پایین در حوزه تولید و … خیلی کمتر از بی برنامگی ما است. وگرنه می‌شود برای شرایط توافق برنامه داشت و این برنامه را نشان داد که به آن متعهد هستیم و اگر شکست بخورد جایگزین ما چیست. سوال چشم‌انداز است و سوال چشم‌انداز در دولت متولد می‌شود. دولت تنها بخش ایجابی نظام جمهوری اسلامی ایران است. بقیه همه نظارتی هستند، همه تقنینی هستند، سلبی هستند. من دعوت می‌کنم در سال جدید دولت از وقتی که امانتی به او داده شده، قدر آن را بداند و بداند مسئول و متکفل مردم شریف و ظلم ستیز ایران است و راهی به جز اینکه از چشم‌انداز شروع شود وجود ندارد.
